Jak naprawdę wyglądają zakupy dla wojska może pokazywać program korwety Gawron.
Potencjalny kandydat na nowego bwp dla Polski
W obecnej sytuacji wyposażenie 6 brygad wchodzących w skład 2 dywizji wydaje się bardzo proste:
Dywizja zmechanizowana x2 w składzie
- brygada zmechanizowana x2
- batalion czołgów Leopard 2 (czyli docelowo 4 bataliony)
- 2 bataliony bwp, (czyli docelowo 8 batalionów)
- dywizjon artylerii (ahs Krab – docelowo 4 dywizjony czyli zgodnie z obecnymi planami)
- brygada zmotoryzowana
- btalion kto x 3 (czyli docelowo 6 batalionów)
- dywizjon artylerii (ahs Dana, docelowo ahs Kryl)
- pułk artylerii rakietowej wyposażony w wr Langusta a w odpowiednim czasie również wr Homar
Program czołgu, czyli modernizacji i zakupu kolejnych leopard 2 w ramach, którego powinniśmy dysponować zmodernizowaną wersją czołgu, WZT i mostem (nie widzę technicznych problemów by posadzić ten system na pozbawionym wieży Leopardzie 2).
Program nowego bwp, czyli pozyskania licencji na produkcję 8 batalionów bwp oraz licencji na opracowanie wersji wzt na bazie wozu (w ramach kontraktu), docelowe wersje: bojowa (bwp), dowódczo-bojowa dla dowódców plutonu i kompanii, (czyli bojowa z rozbudowaną łącznością), wozu zabezpieczenia technicznego/pomocy technicznej. Inne wersje jak dowódczo-sztabowa dla dowódcy batalionu/dywizjonu/brygady, czy wozu ewakuacji medycznej spokojnie można oprzeć na Rosomaku. Zaoszczędzimy wtedy podwójnie - na kosztach opracowania i na eksploatacji. Rosjanie masowo używają BTR-80 jak np. wozów dowodzenia batalionów czołgów T-90S, w Niemczech pomimo zakupów Boxera przez lata podstawowym nośnikiem wersji specjalistycznych będzie Fuchs.
Program kto, w którym należy zrezygnować z "nowej, bezzałogowej wieży". Za zaoszczędzone na tym zakupie pieniądze spokojnie powinniśmy być w stanie sfinansować pozyskanie kolejnych 2 batalionów Leopardów + dodatkowych podwozi pod przebudowę. Szczególna uwaga powinna być poświęcona dopracowaniu wersji specjalistycznych Rosomaka. Służyć będą nie tylko w 6 batalionach Rosmaków, ale również w 8 batalionach bwp, 4 batalionach czołgów oraz 6 dywizjonach artylerii (w tym 4 Kraba za zmutowane Goździki) oraz na szczeblu brygady. Warto również pomyśleć o pewnej liczbie nadetatowych wozów z zsmu lub obrotnicą do wykorzystania na misjach.
Zwracam uwagę, iż powyższe pozwoli na znacznie zmniejszenie ilości platform w Wojskach Lądowych: czołg Leopard 2, nowy bwp, kto Rosomak, ahs Krab – oraz nowe lekkie podwozie pod wóz rozpoznawczy oraz zunifikowana rodzina ciężarówek od 4x4 do 8x8 (preferowanie Jelcz).
Efekt:
- Pancerniacy dostaną prawdziwy czołg a nie jakąś żałosną imitację oraz nowoczesny, wybrany w przetargu bwp a nie bliskie spotkanie pana Włodka ze spawarką.
- Łabędy produkują 8 batalionów, czyli jakieś 500 bwp (wliczając rezerwę ok. 10%) + ok. 35 wzt na bazie bwp, koszt programu większy od KTO Rosomak
- Gliwice zajmują się opracowaniem wzt na bazie bwp oraz wzt i mostu na bazie Leoparda 2 – jeśli faktycznie zgarną kontrakt na wzt na bazie Arjuna mogą się zacząć chwalić, że są najlepszym n świecie specjalista od opracowania wozów tej klasy!
- Siemianowice robią pełen kontrakt na Rosomaki, no i ktoś musi je obsługiwać, mają pracę na lata. To że Rosomaki będą bez dużej wieży nie robi im różnicy – nie oni je produkują.
- Stalowa Wola kończy program Langusty, rozkręca program Raka i Kraba, by kiedy skończą te program iść dalej w Kryla i Homara, mają pracę na lata. Nich sobie odpuszczą t zombie po Goździku i zastąpią Rosomakiem.
- Mniejsze podmioty jak AMZ Kutno czy WZM z Poznania dłubią wersje specjalistyczne Rosomaka, (na które będą duże zamówienia), ktoś tez musi zmodernizować i obsługiwać Leosie.
- Wszyscy są szczęśliwi!
I niech mi ktoś wmówi, że jestem wrogiem "polskiego przemysłu obronnego"! Po obejrzeniu reportażu na temat korwety Gawron naprawdę mam problem by wierzyć w uczciwe intencje osób promujących te tak często kuriozalne wręcz koncepcje „rozwoju”.
Pełna zgoda.
OdpowiedzUsuńCo do szczegółów.
Wieża bezzałogowa na Rosomaka miała sens przy modernizacji jednoczesnej BWP-1. W obecnym kształcie nie ma sensu.
Zastanawia mnie na ile mogą Łabędy zaangażować się w produkcję CV90 albo coś pośredniego między Andersem a CV90 (maksymalna polinizacja CV90. Można uznać produkcję Andersa jako dowód gotowości do polonizacji CV90). Wypadałoby porównać dokładnie możliwości i poziom techniczny CV90 z Andersem.
Uważam AHS Kryl za krok wstecz w stosunku do Dany (opancerzenie). Na ile możliwe jest pozyskanie coś na kształ Zuzany albo produkcji południowo afrykańskiej (Denel G6). Pytanie o koszta licencji i elastycznosć DENELA.
Wszystko fajnie, ale nie widzę tutaj nic o opl, rozpoznaniu czy wsparciu z powietrza.
OdpowiedzUsuńDochodzimy bowiem do dziwnych struktur - mieliśmy rozwiązać bataliony rozpoznawcze, a powołać do życia pułki rozpoznawcze o większej samodzielności i teoretycznie skuteczności. Tymczasem mamy obecnie jedno i drugie, a sprzętu i wyposażenia brak - choćby dla jednej wersji. I tu pytanie zasadnicze: jak w takich strukturach ma na dobrą sprawę wyglądać rozpoznanie? Samodzielne kompanie rozpoznawcze w batalionach używane jedynie do potrzeb własnych, a pułki rozpoznawcze zwiad na szczeblu dywizji?
Wiadomym jest, że braki w lotnictwie czy śmiglakach bojowych można do pewnego stopnia uzupełnić artylerią i opl, no ale na wszystko musi być pomysł i konsekwentne jego realizowanie.
Istotnie. Pewnie ilość środków na porządne OPL i rozpoznania zredukuje WP do jednej dywizji.
OdpowiedzUsuńI tu jest pies pogrzebany ToMac - mamy niewyobrażalny przerost lekkich sił, które na dobrą sprawę są pozbawione transportu taktycznego i strategicznego oraz sensownego wsparcia - czy to z powietrza (lotnictwo/śmiglaki) czy w formie artylerii.
OdpowiedzUsuńMamy bowiem cały DWS (no dobra, jego powinno się liczyć inaczej...), ale mamy też 6. i 25. Brygadę (!) do tego trzy pułki (!) rozpoznawcze i jeszcze bataliony (!) rozpoznawcze. A ile jest choćby bsl-i o tym zasięgu 100km ?
To nie jest bez znaczenia. Podobnie jak inna pierdoła - kąty podniesienia luf w KTO, BWP, BRDM-2 itp - nie chodzi tyle o opl, co o walkę w terenie zurbanizowanym. Trzeba na to patrzeć, bo czy nam się to podoba czy nie, to jakikolwiek konflikt pełnoskalowy skończy się u nas w miastach i jakiekolwiek konwencje w niczym tu nie pomogą.
El lobo ale to jest wyniesione z czasów układu warszawskiego - Polacy mieli mieć lekki sprzęt.
OdpowiedzUsuńPrzepraszam że odchodzę od tematu. Ale czy morze mi ktoś wyjaśnić, dlaczego tak mało kupiono w naszym kraju( Dan) Bo tylko tą magiczną liczbę( 111 sztuk) a dlaczego nie kupiono ich więcej?
OdpowiedzUsuńReblogged this on ZYGFRYD GDECZYK.
OdpowiedzUsuńOprócz tych 2 DZ dodałbym jeszcze jedną samodzielną BPanc. (10. BKPanc.). Taki układ postulowałem już dawno. Komp. rozp. w brygadach powinno się rozwinąć do poziomu brozp. Dywizyjne brozp. niestety zostały rozformowane. Z pr można by zostawić może jeden jako OND, bo do rozpoznania bojem się mam nadzieję nie szykujemy a dywizje też nie będą działać całością sił w jednym miejscy, ale raczej poszczególnymi BZ w znacznym oddaleniu od siebie.
OdpowiedzUsuńPowinno się mocno zainwestować w opl. Kryl i Rak (póki mamy 2S1) to pomyłka. Mamy za dużo sił lekkich.
Zwitt - ja jak najbardziej jestem za. Dodatkowo przydałby się sensowny następca BRDM-2 - nie tylko jako wóz rozpoznawczy, ale również nośnik wyrzutni ppk. I akurat w tym jednym konkretnym wypadku byłbym za obowiązkowym pływaniem. Pojazdy tego typu stanowiłyby naprawdę bardzo duże zagrożenie, bo są małe, bardzo mobilne i mogą mieć stosunkowo dużą siłę ognia. Szczególnie w większej ilości i w trudnym terenie (np zurbanizowanym). Zwłaszcza jeśliby wyposażyć w tego typu pojazdy brygady OT, bo to jest chore, że mamy u nas ciągle OC, LOK i parę innych mocno zmilitaryzowanych (przynajmniej w teorii) struktur (organizacji), które całkowicie się ignoruje...a sam lok ma więcej członków niż całe wojsko żołnierzy....i to licząc wraz z NSR.
OdpowiedzUsuńSzczerze mówiąc zastanawiam się czy szczebel dywizji jest u nas potrzebny, bo mogłoby się to chyba skończyć na brygadach i pułkach. Za mało wojska, za mało pieniędzy, a za duże struktury. Oczywiście przy założeniu, że zwiększyłaby się ilość sprzętu (drużyn/baterii/ i plutonów/dywizjonów) bo obecnie to mamy tak trochę na pokaz - po minimalnych ilościach, z dużymi dziurami....
Mam nieco odmienne zdanie, punktem wyjścia powinny być nasze MOŻLIWOŚCI. Ile dywizji możemy wystawić jeśli mamy 100.000 armię?
OdpowiedzUsuńDo- Sumo/Malaha powiedział/a-napisałeś epistołę nie trzymającą się kupy.Same chęci nie wystarczą żebyś miał rację.Mówisz,że na cholerę nam czołgi(pomijam fakt,że nie masz pojęcia albo woli,żeby pojąc ile potrafi wyrządzić szkody i jakimi możliwościami dysponuje współczesny czołg).Wyobrażasz żołnierzy biegających wte i wewte za czołgami żeby je unieszkodliwić?Myślisz,że współczesne czołgi nie mają systemów samoobrony,potężnego ceramicznego pancerza?-nie mówiąc o wsparciu wozów bojowych oraz innego-czy to z powietrza,czy to np. piechoty.Nie jestem znawcą wojskowym,ale amatorem-obserwatorem i na mój rozum chociażby w kwestii posiadania dobrych czołgów nie mogę się z Tobą zgodzić.Aha- rozpisywałeś się dużo-ale niestety nie wziąłeś pod uwagę wg mnie bardzo ważnej kwestii-otóż ukształtowania terenu Polski-teren płaski jak cholera-idealny na starcia pancerne.Polska nie ma takich gór i dolin jak Gruzja,Afganistan...i inne kraje,które mają bardzo zróżnicowane ukształtowani ,gdzie można by było skutecznie razić przeciwnika i błyskawicznie zniknąć.Dlatego zawsze będę bronić czołgów.
OdpowiedzUsuńWidzę, że przestarzały, klasyczny pogląd na WL jest ciągle żywy wśród zainteresowanych. A on wcale nie jest najlepszy na polskie warunki, bo można zastosować nowe, lepsze rozwiązania.
OdpowiedzUsuńA. zredukować do minimum komponent ciężki
1. Czołgi - wycofać wszystkie oprócz Leopardów 2 i jeśli pozyskać nowe (z drugiej ręki, jeżeli będzie do tego sprzyjająca okazja) to nie dla zwiększenia stanu, tylko dla wymiany ich na nowsze.
W dużym skrócie - obecnie mają one zbyt wiele wad (wspomniane wcześniej duże koszty eksploatacyjne), a za mało zalet, żeby ich posiadanie było uzasadnione.
Leopardy 2 zmodernizować m.in. przez zakup dla nich APS-ów i pocisków kierowanych (np: LAHAT), dzięki który będą mogły atakować cele, mniej narażając się na ostrzał. Nowa koncepcja ich użycia (aż do wycofania) - przełamywanie linii wroga i opóźnienie zdobywania przez niego terenu.
2. Żadnych Andersów - dla nich także nie widzę większego zastosowania, więc szkoda je kupować, tym bardziej, że żadną rewelacją on nie jest wśród pojazdów takiego typu. BWP-1 tym bardziej out.
3. Żadnych Krabów, ani innych ciężkich haubic kal. 152/155 mm.
Takie systemy to są przydatne, ale w Afganistanie, na prawdziwą wojnę są za drogie, a artyleria rakietowa, w postaci Langust spokojnie może przejąć ich zadania.
B. rozwinąć komponent średni, czyli zdolny do szybkiego przemieszczania się i tym samym do szybkiego reagowania (a także tańszego niż komponent ciężki)
4. Szyłki/Białe wycofać -> na ich miejsce samobieżne zestawy C-RAM - Rosomak z działkiem rewolwerowym kal. 30 mm + odpowiednie radary (odpowiednik systemu Skyranger czyli KTO Boxer + Skyshield).
5. Żadne wozy wsparcia z armatą kal. 105 mm (po co dodatkowy kaliber i utrudnienia nim spowodowane?) -> zamiast nich dostosowane Raki podwójnego przeznaczenia (odpowiednik 2S9 Nona).
6. (opcjonalnie) Zamiast dedykowanych rakietowych niszczycieli czołgów -> wersja Rosomaka z wyrzutnią kilku pocisków takich jak Starstreak (zastosowanie plot/ppanc, cele powietrzne nie mogą go zakłócić).
7. Langusta -> opracować wymienną wyrzutnię na pociski kal. 227 mm, wtedy będzie można odpalać z niej pociski kierowane AMRAAM (z których już korzystamy) + samobieżny radar i w ten łatwy sposób powstanie system plot (odpowiednik systemu NASAMS), a nie żadne tam skomplikowane i kosmicznie drogie Tarcze Polski.
8. Do każdego Rosomaka z wieżą dodać 2 pociski mające lepsze możliwości zwalczania wrogich śmigłowców niż Spajki.
9. Rozwinąć możliwości stawiania pól minowych (Baobab, za pomocą artylerii rakietowej).
10. Rozwinąć możliwości rozpoznawcze, ale nie tylko pod względem pojazdów bezzałogowych (także sensory gruntowe).
11. Żadnych Krylów, czy następców Goździków - w ogóle niepotrzebne.
C. stworzyć rozbudowany komponent lekki
C.1 Obronne siły lekkie stacjonujące w miastach wschodniej Polski, których zadaniem byłoby maksymalnie opóźniać wchodzącego na ten obszar (wystarczająco długo, żeby komponent średni był gotowy do akcji), oparte na bezzałogowym pojeździe Lewiatan, z różnymi modułami uzbrojenia, ale nie tylko.
C.2 Siły nękające w postaci tandemu oddziału zwiadowców wykorzystujących Lewiatany + VLS z pociskami Non Line-of-Sight, takimi jak w izraelskim systemie Jumper na podwoziu Żubra.
Podsumowując: trzeba postawić na rozpoznanie i zwalczanie pojazdów wroga, zanim znajdą się wystarczająco blisko, by otworzyć ogień. Oddziały powinny być wysokomobilne i jak najbardziej samodzielne. Bezpośrednie starcia pojazdów bojowych wcale nie muszą być koniecznością.
@Eshelon wiesz że zgodnie z twoim planem np. w przypadku wojny z białorusią - zajmą Warszawę w mniej niż 24h?
OdpowiedzUsuńwiesz że zgodnie z twoim planem np. w przypadku wojny z białorusią - zajmą Warszawę w mniej niż 24h?
OdpowiedzUsuńEshelon - czy zdajesz sobie sprawę jakie brednie wypisujesz? Rosomak z działkiem rewolwerowym 30 mm - będziesz za nim gonił z zapasem amunicji, który nijak nie zmieści się w przedziale amunicyjnym? Żadnych Krabów i ciężkich haubic - znasz porównanie kosztu pocisku do Kraba vs rakiety do Langusty? Langusta 227 mm - toż to istnieje, ale nazywa się Kronsberg i albo bierzemy ich rozwiązanie, albo jesteśmy w buraczkach. 105 mm złe ale Raki dobre? No proszę Cię przecież to właśnie 105 mm jest normą NATO, a o amunicji do Raka nikt nie słyszał oprócz WITU - logistyka padnie nam w 5 minut przy takim podejściu. Dodać do Rosomaków lepsze pociski niż Spike? A znasz takie, które byłyby produkowane u nas na licencji - chcesz od razu posłać na bezrobocie pracowników Mesko? Rozwinięcie pól minowych - słyszałeś o konwencji Ottawskiej, której nasz kraj jest sygnatariuszem?! Itd, itp...
OdpowiedzUsuńTo co napisałeś słabo zostało przemyślane, no ale niektórzy, co się uważają za znawców tematu tak mają.
OdpowiedzUsuń1. Skoro w Raku ma się zmieścić 60 sztuk amunicji kal. 120 mm, to w jej miejscu powinno się zmieścić wystarczająco dużo amunicji kal. 30 mm (AHEAD), by teoretycznie zniszczyć około 25 środków bojowych wroga. Wcale nie musi ciągnąć wozu amunicyjnego za sobą, bo to nie jest mało, jak to się tobie tylko wydaje. Poza tym takie systemy nie operowałyby pojedynczo.
W twoim przypadku z czołgów/innych pojazdów niewiele zostanie podczas nalotu, bo same się nie obronią, a mając C-RAM-y ich przeżywalność na polu walki ma duże szanse się zwiększyć, a tym samym będą mogły więcej zdziałać.
2. Koszt amunicji do Kraba owszem jest tańszy od amunicji Langusty, ale zapomniałeś o takiej prostej sprawie jak koszty nośnika. Krab jest znacznie droższy Langusta, a też jego eksploatacja nie jest tania. Ostrzelanie danego obszaru zajmie mniej czasu mniejszej liczbie Langust niż Krabów i to jest kolejne "przeciw" samobieżnej artylerii lufowej.
3. Mojemu pomysłowi z Langustą artyleryjsko-przeciwlotniczej jest bliżej do HIMARS'a niż Kronsberga.
4. Z kalibru 105 mm będzie więcej niekorzyści niż pożytku. Powinno się dążyć do ułatwień a nie do utrudnień na własne życzenie, a tym właśnie będzie wprowadzenie nowego kalibru. Nie ulega wątpliwości, że armato-moździerz Rak będzie tańszym rozwiązaniem niż moździerz Rak + wóz wsparcia z armatą kal. 105 mm, to raz. A dwa takie rozwiązanie będzie bardziej przydatne podczas wojny, ponieważ gdy w drugim przypadku skończy się amunicja w 105-tce, to do czasu jej uzupełnienia będzie bezużyteczny, a armato-moździerz Rak nie. Który z nich się lepiej kalkuje widać ewidentnie.
5. Oddziały i pododdziały WL trzeba nasycić bronią plot po to, by nie musiały być skazane na niezbyt liczne pojazdy obrony plot i miały możliwość zwalczania celów powietrznych, gdy zostaną one zniszczone. Spike się do tego nie nadaje, a że akurat wybrano takie pociski, no to trudno.
6. (miny) Co jest ważniejsze, jakaś tam konwencja czy interes obronny własnego kraju? Z takim podejściem jak ty, to pewnie lepiej będzie się poddać od razu, wtedy żadnej nie naruszymy, ani żadnego prawa nie złamiemy.
Jak masz jeszcze podobne wymysły, które tak łatwo obalić, to zrób coś prawdziwie pożytecznego i nie zawracaj nimi komuś głowy, można lepiej wykorzystać czas niż wyprowadzać ciebie z błędnego rozumowania.
Eshelon-przestań grać w Call of Duty i Battlefield to może będziesz bardziej przytomnie spoglądał na świat i się ockniesz.
OdpowiedzUsuńZabawne, jedynym FPS-em, w którym grałem był pierwszy Ghost Recon, a ogólnie wolę RTS-y. Prezentujesz typowe zachowanie pseudo-znawców tematów militarnych - zamiast podać sensowne argumenty przeciw mojej koncepcji, próbujesz zdyskredytować mnie, sugerując, że opieram swoją wiedzę na wspomnianych przez ciebie grach. Sram rzadkim gównem na tak wypowiadających się w tych tematach osobach i będę dyskutował tylko z tymi, co w tej kwestii mają coś konkretnego do powiedzenia i co się trochę bardziej znają. Ty się do nich pod żadnym względem nie zaliczasz.
OdpowiedzUsuńDo Łysego40 i innych funboy'ów czołgów i innego heavy metalu:
Czy wam to się podoba czy też nie czas czołgów w armiach bogatych państw przemija, tak jak przeminął czas pancerników. Żadnego czołgu nowej generacji już nie będzie, zapomnijcie o nowej ich generacji (Leopardzie 3, Leclercu 2, Challenger'ze 3 czy Abramsie 2), bo takiej już nie będzie. Te państwa, które ich jeszcze nie wycofały/ograniczyły liczby będą je tylko modernizować do momentu, w którym będzie to jeszcze opłacalne i tyle. Po nich będą tylko bwp w wersji z armatą dużego kalibru, nic więcej, jakbyście chcieli, żeby było. Dlaczego niektóre europejskie armie wycofują swoje czołgi z użycia? A dlatego, że są zbyt mało uniwersalne na polu walki w stosunku do kosztów jakie generują i lepiej jest pozostawić bwp-y zamiast nich w służbie. Po co więc nasze wojska lądowe mają brnąć w coś, co wychodzi z użytku? Zamiast podążać ślepo za innymi państwami można wyjść przed nie. Czołgi jak i inny ciężki sprzęt pancerny, drogi w zakupie i użytkowaniu, skomplikowany, a co za tym idzie więcej w nim może się zepsuć i wyłączyć z akcji, mogą zastąpić prostsze rozwiązania i co najważniejsze mogące szybciej osiągać gotowość bojową, co jest niezmiernie ważną zaletą, w przypadku uwarunkowań polskiej obrony.
Przy obecnych możliwościach, czołgi są zupełnie niepotrzebne do zwalczania pojazdów wroga. Wysyłać je na teren zurbanizowany to głupota w najczystszej postaci, prawie na pewno wiadomo co się z nimi stanie. Punkty oporu należy zwalczać środkami o większym zasięgu niż broń posiadana przez obrońców i to jest możliwe, wcale nie trzeba pchać czołgów. Skoro ani w tym, ani w poprzednim wypadku nie są niezbędne, to do czego są one jeszcze potrzebne?
Czas lądowych pancerników dobiega końca w najnowocześniejszych armiach świata, a to dlatego, że takie drogie systemy jak one zbyt łatwo obecnie jest wyłączyć z akcji.
Abramsa 2 nie będzie bo będzie m1a3 ;)
OdpowiedzUsuńDo Eshelona-na twoim miejscu byłbym trochę skromniejszy w ocenach jak to nazwałeś pseudo-znawców militarnych.Tą sraczkę daruję ci -niech ci spłynie po pampersie.Nie sądzę,żebyś i ty zaliczał się do elity specjalistów z dziedziny wojskowości(no chyba że ukończyłeś jakąś akademię obrony narodowej-a że miałeś swoją koncepcję,którą tu prezentujesz-to ze strachu cię relegowali z uczelni wojskowej z obawy o jej dobro i społeczeństwa)Ale niech tam-każdy może mieć swoje zdanie i koncepcje-i nie odmawiam ci szczerych chęci o dobro naszych sił zbrojnych-tu zgadzam się z tobą w 100%.Nie zgadzam się natomiast w kwestii twoich poglądów dotyczących czołgów.Ich czas jeszcze nie minął-dowód?-wojna w Iraku- dowiadła skutecznści czołgów. Obok lotnictwa były one główną siłą uderzeniową.Torowały drogę natarcia wojsk lądowych, one wysuwały się na pierwszą linię i niszczyły większość punktów oporu.Piszesz o ich zmierzchu?-przykład-Indie planują prace nad czołgiem nowej generacji(a mają już Arjuna i t90s),Turcja będzie miała Altaya w kooperacji z Koreą Płd,niemiecki Leo2A7+,Leopard MBT Revolution ,amerykanie M1A2 SEP(do działań w terenie zurbanizowanym)Izrael ze swoją najnowszą Merkavą,Rosjanie ze swoim t90ms TAGIŁ,Japonia ze swoim Type10 itp..Uważasz również,że pseudo-znawcą jest gen.Skrzypczak?(polecam jego blog i jego zdanie na temat czołgów i nie słyszałem kogokolwiek,kto podważyłby jego kompetencje merytoryczne,praktyczne).Na korzyśc nowoczesnego czołgu przemawia fakt niezaprzeczalny-to jego możliwość przetrwania,siła ognia,pancerz,mobilność(mimo masy są niewiele wolniejsze od KTO).Jeszcze przez wiele lat czołg podstawowy będzie pełnił główną rolę ofensywnego potencjału sił lądowych.Nawet najnowsze bojowe wozy piechoty,kto,wwo -rozwijane są w kierunku zwiększenia ich masy (bwp puma w wersji bojowej 33t) a za nią inne modernizowane bwp -tez idą w tym kierunku pancerz a co za tym idzie-masa(odporność balistyczna=ochrona żołnierzy)-i nie jestem taki pewny,czy zwiększy to mobilność i ruchliwość bwp.Na koniec jeśli chodzi o koszty-twierdzisz,że czołgi sporo kosztują-zgoda-nowoczesne tak,ale czy np uznawana za jeden z najlepszych bwp Puma kosztuje 7mlneuro-to mało?Biorąc pod uwagę fakt koszt-siła ognia-przeżywalność na polu walki-stawiam na czołgi.
OdpowiedzUsuńOdrazu chcę zaznaczyć że nie jestem ekspertem z tego tematu i nie mam tyle wiedzy co inni, na ten temat . Ale całkowicie się zgadzam z Łysym i jestem pod wrażeniem twojej wiedzy Łysy.
OdpowiedzUsuńTy albo nie posiadasz takiej przydatnej umiejętności jak czytanie ze zrozumieniem albo po prostu z tego, co ktoś napisał wybierasz tylko to, co chciałbyś tam znaleźć. Ja tego nie wiem i nie wnikam w to, ale wiem to, że ktoś, kto chce zabrać głos w jakimś temacie, nieważne jakim, powinien rozumieć to, co inni napisali, w przeciwnym wypadku taka osoba nie powinna w ogóle zabierać głosu, bo tylko robi niepotrzebne zamieszanie, zaciemnia obraz całości i wprowadza pozostałych w błąd.
OdpowiedzUsuńNigdzie wcześniej nie napisałem, że czas czołgów minął, ani tego, że to, że ich czas dobiega końca dotyczy_wszystkich armii_na_świecie, jak ty to twierdzisz i pozostałych wprowadzasz w błąd (jeżeli w to nie wierzysz, to przeczytaj jeszcze raz moją poprzednią odpowiedź, tylko że tym razem powoli i dokładnie. Moje twierdzenie odnośnie ich zmierzchu, tak jak_to_ wcześniej_napisałem dotyczy czołgów, w państwach przodujących w ich budowie (ścisła czołówka - USA, Niemcy, UK, Rosja, Izrael, Francja?). Żadne z nich* nie_planuje budowy nowej_generacji czołgów (nie modyfikacji, bo to na dłuższą metę nie jest dobrą drogą ku temu, ale nowego czołgu od podstaw), tylko będą modernizować obecnie posiadane, do momentu, aż to (ich utrzymanie) będzie opłacalne (biorąc pod uwagą lata ich produkcji, przypuszczam, że pozostaną w służbie jeszcze max 13-18 lat), a po tym czasie bezpowrotnie znikną_z_ich_sił_lądowych, gdy MBT będą używane jeszcze w wielu państwach używane. W wymienionych państwach ich następcami zostaną wersje (niekoniecznie gąsienicowe) bwp/to uzbrojone w armatę większego kalibru). Nowa generacja klasycznych czołgów w nich nie powstanie, ponieważ nie będzie się opłacało ich budować dla dla tak małych ilości czołgów jakie są obecnie. We wspólny europejski czołg nie wierzę, bo każda armia bedzie mieć inne wymagania i skończy się to tak, jak w przypadku wielu wspólnych programów wojskowych. Prawdopodobnie z innych armii znikną one szybciej, czego przykładem jest Holandia. Ogólnie czołgi przestały być już niezbędne podczas konfliktów zbrojnych, ich utrzymanie będzie coraz bardziej kosztowniejsze i lepiej będzie je wycofać niż bwp-y, dlatego też w państwach, które posadają relatywnie niewielkie ich ilości (do 200 sztuk, Dania, Norwegia, Szwecja) znikną najszybciej.
* Rosjanie owszem planują nowy MBT, ale przez to, że będzie on droższy niż T-90, który jak na ich armię zbudowany został w małej ilości i ze względu na to, jak im idzie z wdrażaniem nowych systemów bojowych, wydaje się to wątpliwe, że im się to uda, nawet jeśli tak się stanie, to sensowna liczba nowych czołgów pojawi się dopiero za kilkanaście lat.
Pozostałe ciężkie gąsienicowe pojazdy też przestały być niezbędne, obecnie każdy niezbędny system bojowy da się umieścić na tańszym w eksploatacji nośniku kołowym. Są one znacznie droższe w produkcji, eksploatacji niż kołowe, wcale nie oferują znacznie lepszego poziomu ochrony (przebijalność pancerza) od nich. Koszt/efekt przemawia na korzyść kołowych platform, taki mały przykład przewagi w jednym z najważniejszych aspektów:
chociaż niemiecki bwp Puma po bokach jest lepiej opancerzony niż Rosomak (odporność na pociski 14,7 mm vs. 7,62 mm), to pierwszoliniowe pojazdy bojowe i tak posiadają uzbrojenie zdolne przebić taki jej pancerz, a strata jej będzie kosztowniejsza niż naszego KTO, ponieważ jest od niej tańszy - bardziej się opłaca jego mieć (stracić)
Nie rozumiem więc dlaczego zamiast pozyskiwać naprawdę nowoczesne systemy, tańsze, o szybszym wejściu do działania, większej sile ognia (mówię tu o systemach NLOS/indirect fire), dodatkowo rozwijając rozpoznanie, chcemy pozyskać systemy, nie dość, że będące ich przeciwieństwem, to takie, których czas dobiega końca (czołgi) i decydujemy się na kosztowne systemy gąsienicowe (Anders), przy niewystarczającym finansowaniu WL. Gdzie w obecnych planach wojskowych jest logika i dążenie do stworzenia sił lądowych na nasze możliwości (finansowe)? Ja ich nie widzę.
Ręce opadają.Uważasz się za jakiegoś wieszcza i krynicę mądrości w dziedzinie planistyki i taktyki wojskowej?Bo z Twoich wypowiedzi tak wynika-a żebyś nie zarzucił mi braku umiejętności czytania ze zrozumieniem przytoczę twoje wypowiedzi,których
OdpowiedzUsuńjuż nie da się usunąć.-."Widzę, że przestarzały, klasyczny pogląd na WL jest ciągle żywy wśród zainteresowanych..."-Do Łysego40 i innych funboy’ów czołgów i innego heavy metalu:..:-To co napisałeś słabo zostało przemyślane, no ale niektórzy, co się uważają za znawców tematu tak mają...",-rozumiem,że znawca jest tylko jeden.To pozwala mi przypuszczać,że wszyscy na tym forum mogą się wypowiadać(chociaż nie mają tak ogromnej wiedzy jak ty) w tej kwestii,byle tylko ich treść pokrywała się z twoimi poglądami.Czyli krótko mówiąc-wypowiadajcie się,przyznajcie mi rację-bo jeśli nie-to jesteście pseudo-znawcami.Jakoś nie zauważyłem na tym forum osób wspierających ciebie i twoje wizje.Łaskawie zauważ,że absolutnie nikt spośród wypowiadających się nie zakwestionował posiadania przez siły zbrojne lekkiego i średniego komponentu pancernego oraz jego użycia na współczesnym polu walki-oczywiste,że taki nowoczesny komponent jest nieodzowny(ale o tym później).Na wszelkiego rodzaju doktrynach i reformach a także taktykach planowanych w zaciszu wojskowych gabinetów wielu już połamało sobie zęby.Wiele reform np. w wojsku polskim już było-tylko co z nich wynikło?Wojna czy konflikt zbrojny -regionalny rewiduje poglądy planistów i wytycza nowe kierunki lub weryfikuje i przywraca niekiedy poprzednie założenia(dotyczy to użycia sprzętu wojskowego i ich rodzaju).Dochodzimy tu do sedna tzn-Afganistan-pokazał miejsce lekkich mobilnych bwp,kto.Przykład?-teraz na :biegu:modernizują i wzmacniają ochrony balistyczne-poprzez nakładanie modułów opancerzenia,systemy ochronne siatkowe(moim zdaniem doraźne-bwp,kto, przypominają swym wyglądem wozy drabiniaste) i inne ulepszenia..-a wszystko dla ochrony żołnierzy i ich bezpieczeństwa przed rpg,IED-którego to nie zapewniały pierwsze egzemplarze wozów pancernych.W związku z tym przypomniano sobie o sprawdzonym w boju i skuteczniejszym-zapewniajacym przeżywalność w każdych warunkach bojowych czołgu podstawowym(według ciebie mało uniwersalnym i nieperspektywicznym,nie zapewniającym wg ciebie lepszego poziomu ochrony-od czego?-od KTO?,które mają wzmacniany pancerz?)W Afganistanie jest coraz więcej Abramsów i Leo-jak myślisz po co?.Wbij sobie do głowy,że czołgu nie zastąpia lekkie pojazdy opancerzone-póki nie uzyskają jego siły ognia i poziomu ochrony.Więc po co pozbywać się czegoś,co jest prawie doskonałe?(na marginesie-skuteczność czołgu nowoczesnego sięga 90%,namierzenie celu3sekundy)Mówisz,że ich czas powoli przemija i uważasz że trzeba ja zastąpić -tylko po to,żeby musiał powstać w ich miejsce nowe i nie sprawdzone w boju lżejsze kto z armatą120-tylko dlatego,że są mniej kosztowne?(kwestia dyskusyjna, bo zastąpienie czołgów kosztuje i to bardzo dużo-przecież w magazynach mobilizacyjnych państw zachodnich jest ich tysiące).Chellengery będą w użyciu UK do 2035,w usa Abramsy również a potem nikt nie powiedział co dalej będzie z nimi-nikt odważył się radykalnie stwierdzić o ich końcu.Twoja przepowiednia mówiąca o kresie czołgów do 2030 nie ma pokrycia w faktach.Holandii nie są aż tak potrzebne czołgi-jest bogata,leży w sercu europy-kto mógłby jej zagrozić?Polska musi mieć nowoczesny sprzęt, i nowoczesną armię-w skład której muszą się znaleźć nowoczesne czołgi,których kres na pewno nie dobiega,nie dobiegł i nie przeminie.
Teraz to ja stwierdzam,że albo nie czytasz dokładnie i ze zrozumieniem,albo przekonanie o twojej nieomylności-przeszkadza ci logicznie i rozsądnie oceniać fakty.Nie jestem fachowcem z dziedziny militarnej i ja w odróżnieniu od ciebie określiłem się we wcześniejszych wpisach( może uda ci się znaleźć).Tak korzystam swoją wiedzę(na poziomie amatora)z komentarzy,artykułów,książek,czasopism,blogów i wyciągam wnioski ze zdobytych informacji-co jak sądzę tobie też jest dane korzystać z tego typu wiadomości(no chyba,że kieruje tobą duch święty i wiesz,bo wiesz).Ale po przeczytaniu twoich przemyśleń(jak zwał tak zwał)-stwierdzam,że moja wiedza na temat czołgów jest aż nadto wystarczająca by odeprzeć twoje ataki dyskredytujące mnie jako adwersarza.Cytowałem twoje wypowiedzi nie dlatego,żeby podkreślić twój stosunek do czołgów(jaki jest to wiem)-ale dlatego,żebyś uświadomił sobie jakim jesteś ignorantem w stosunku do osób wypowiadających się na tym forum-sprowadzając ich do roli nie orientujących się w temacie,nie kojarzących faktów i wydarzeń.Z dotychczasowych twoich wypowiedzi(oczywiście merytorycznych jak zwykle) wynika,że masz blade pojęcie o czołgach-twoje kontrargumenty(oczywiście merytoryczne jak zwykle w twoim mniemaniu)-są słabe,słabiuchne.Przykład:-nie są silnie opancerzone z każdej strony-(owszem aż tak silnie nie są,ale na tyle mocne,że dają możliwość przetrwania-a tu się kłania zasada-nie tylko uderzyć,ale też przetrwać atak.Poza tym wskaż mi pojazd na świecie o lepszych cechach balistycznych,no i nie można zapomnieć o obronie aktywnej czołgu)..-nie posiadają dokólnego systemu wykrywania-otóż mają drogi panie i to jest montowane w T90 nie wspominając Leo,Abrams,Ariette,i innych...-nie potrafią zwalczać każdego typu wrogich platform bojowych z jakimi mogą się zetknąć na polu walki-haha ha-z jakimi platformami?(zawiodłem się na tobie-gdzie przykład,gdzie merytoryka)Nie wspomnę o przeżywalności na polu walki(kolejna perełka twoich wynurzeń)Systemy,które mogą zniszczyć wroga poza zasięgiem jego możliwości?-od dawna takowe są i jest ich dużo-tylko to nie na ten temat.Modernizacja czołgów zawsze się opłaca i jest nawet wskazana-ciężki sprzęt pancerny ma się dobrze-zapotrzebowanie na czołgi w świecie bardzo duże-opłacalność ogromna dla producentów i eksporterów.Acha-Chellengery na prawdę będą w użyciu do 2035-poszperaj trochę na ich temat-warto.Pozdrowienia od fana żelastwa ciężkiego.
OdpowiedzUsuńA co ma Afganistan do symetrycznego konfliktu dwóch armii? Co innego idąc na wojnę partyzancką, gdzie bwp i trop służą jako "platformy" przeciwko partyzantom...
OdpowiedzUsuńProszę by się nie zagalopować za bardzo w dyskusji. Panowie Eshelon i Łysy40 myślę, że przedstawiliście już swoje opinie. Pozwólcie sobie nawzajem mieć odmienne zdanie, bo wątpię by jeden z was był w stanie przekonać drugiego.
OdpowiedzUsuń